Ο Πάρις Καρβουνόπουλος, δημιουργός του militaire.gr, συζητάει με τον Κώστα Βέργο για τους πολέμους και την χώρα μας

Βλέπω, πίσω σας, κ. Καρβουνόπουλε, το Human First, «Ο Άνθρωπος Πρώτα». Πώς συνδυάζεται το Militaire, ένα στρατιωτικό κανάλι, με ένα ανθρωπιστικό αίτημα;

Η φιλοσοφία μας, κ. Βέργο, πάντα ήταν ότι ένοπλες δυνάμεις είναι πρώτα απ’ όλα οι άνθρωποι. Άμυνα για εμάς δεν είναι μόνο τα F35. Περισσότερο άμυνα είναι οι άνθρωποι που ζουν στα νησιά και στον Έβρο. Άμυνα είναι να έχουν νοσοκομείο αυτοί οι άνθρωποι, εκπαίδευση τα παιδιά τους, για τον προφανή λόγο ότι πρέπει να μείνουν στον τόπο τους. Δεν υπάρχει καλύτερο οπλικό σύστημα από έναν νησιώτη ο οποίος, αν χρειαστεί, θα υπερασπιστεί το νησί του. Επίσης, θεωρούμε ότι ένας στρατιωτικός δεν είναι ένα «στρατιωτάκι» το οποίο ασχολείται μόνο με τον στρατό και με τον ενδεχόμενο πόλεμο. Είναι ένας άνθρωπος που ζει μέσα στην κοινωνία και έχει ενδιαφέροντα σε όλους τους τομείς.

Πώς αντιμετωπίζουν οι κυβερνήσεις τον στρατιωτικό; Άκουσα, εσχάτως, τον κ. Δένδια, σε μια ομιλία στους Rotary, να αποκαλεί τους νέους αξιωματικούς μας «ψάρακες με γράσα στα μάτια», εκφράσεις που έχουν εξοργίσει το σύνολο των αξιωματικών.

Οι κυβερνήσεις, ειδικά τα τελευταία έξι χρόνια, αντιμετωπίζουν αυτό το προσωπικό με εμπάθεια. Το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι ένοπλες δυνάμεις μας αυτή τη στιγμή δεν είναι οι ελλείψεις οπλικών συστημάτων, αλλά ότι υπάρχουν εκατοντάδες παραιτήσεις στελεχών. Και δυστυχώς το φαινόμενο έχει επεκταθεί και στις στρατιωτικές σχολές. Φέτος, εκτός από τις πολλές κενές θέσεις που υπήρξαν, είχαμε πρωτοετείς οι οποίοι, μετά από λίγους μήνες, παραιτήθηκαν.

Να πάμε στο θέμα των πολέμων. Ακούμε διαρκώς τον όρο ‘κλιμάκωση’. Υπάρχει άραγε κάποιος όριο σε αυτή την κλιμάκωση; Τις τελευταίες ημέρες ο σε αποδρομή Αμερικάνος πρόεδρος κλιμάκωσε. Από την άλλη πλευρά, την Ρωσική, προβάλλεται ένα καινούργιο πυρηνικό δόγμα και ως δοκιμή εκτοξεύεται ο πολύ μεγάλου βεληνεκούς πύραυλος Ορέζνικ.

 Ακόμα και όταν συζητάμε για το ενδεχόμενο χρήσης πυρηνικών όπλων, έστω και τακτικών, θέλουμε να πιστεύουμε ότι ακόμα υπάρχουν κάποια αποθέματα λογικής και στις δύο πλευρές. Βέβαια οι κινήσεις που γίνονται, κυρίως από τη Δύση, μας κάνουν απαισιόδοξους, γιατί βλέπουμε μία εμμονή στο να πάμε σε μία κλιμάκωση και όχι σε μία αποκλιμάκωση του πολέμου. Είχαμε την επίσκεψη του γγ του ΝΑΤΟ, κ. Ρούτε, εδώ στην Αθήνα. Μου έκανε εντύπωση ότι το πρώτο θέμα που υπήρχε στην ατζέντα ήταν το Ουκρανικό. Υποτίθεται ότι αυτή την περίοδο, ειδικά μετά από την εκλογή Τραμπ, έχει δημιουργηθεί ένα κλίμα αποκλιμάκωσης. Αναφέρατε την απόφαση Μπάιντεν, η οποία ήταν απαράδεκτη, για ένα πρόεδρο που θα παραδώσει σε λίγες εβδομάδες. Βλέπουμε δε μία εμμονή και μία αγωνία από τους Ευρωπαίους να συνεχίσουν την αποστολή όπλων.

Υπάρχει εμπλοκή και της χώρας μας.

Χθες ενημερωθήκαμε από την επίσημη ιστοσελίδα του ΝΑΤΟ, όχι από την ελληνική κυβέρνηση, ότι τον περασμένο μήνα υπογράψαμε συμφωνία για να εκπαιδεύουμε Ουκρανούς στην πτήση των F16. Είχαν υπάρξει διαρροές, και στην επαφή που είχαν τότε Μητσοτάκης-Ζελένσκι, αλλά ουδείς μάς ενημέρωσε ότι έχουμε υπογράψει τέτοια συμφωνία. Είναι λυπηρό οι Έλληνες πολίτες να ενημερώνονται για τα τουρκικά από την Άγκυρα και για την υπόθεση της Ουκρανίας από τις Βρυξέλες. Είναι ανεξήγητη η στάση της ελληνικής κυβέρνησης και στην ουκρανική κρίση και στη Μέση Ανατολή. Η κυβέρνηση, χωρίς να ενημερώσει κανέναν και χωρίς να ζητήσει τη συναίνεση κανενός, τοποθέτησε τη χώρα σε αυτές τις δύο κρίσεις τελείως μονόπλευρα.

Η δήλωση Πούτιν, ότι η εκτόξευση του Ορέζνικ ήταν μία δοκιμή, ενέχει και ειρωνεία και προειδοποίηση. Μισή ώρα πριν την εκτόξευση, η Ρωσία ενημέρωσε την Αμερική ότι ο πύραυλος δεν έφερε πυρηνική κεφαλή. Όμως, εφ όσον έχει αρθεί το τεκμήριο αξιοπιστίας του Πούτιν, πώς οι Αμερικάνοι τον πίστεψαν και δεν ενεργοποίησαν αμέσως το δικό τους πυρηνικό δόγμα;

Οι Αμερικανοί κάνουν την τη δουλειά τους έχοντας ως πολιορκητικό κριό τους Ευρωπαίους. Είχαν πει ότι δεν υπάρχει αξιοπιστία στον πρόεδρο Πούτιν, αλλά δεν νομίζω ότι ποτέ το εννοούσαν, ούτε θεωρώ ότι είναι αποφασισμένοι να πάνε σε μία ολοκληρωτική αναμέτρηση με την Ρωσία. Ξέρουν ότι όλα αυτά τα σενάρια που ακούγονται από κάποιους κύκλους στο State Department και στο Πεντάγωνο περί διαμελισμού της Ρωσίας είναι μάλλον ουτοπικά. Αυτό που είναι ανεξήγητο, πάντως, και δεν μπορούν να μας το απαντήσουν ούτε οι ειδικοί με τους οποίους συνομιλούμε, είναι η αυτοκαταστροφική στάση που έχει επιλέξει η Ευρώπη.  Ορθώς όλοι καταδίκασαν την Ρωσική εισβολή, αλλά από εκεί και πέρα υπάρχει η ένταση της αντίδρασης, η εμμονή σε μία πολιτική που είναι εξόφθαλμα αδιέξοδη.

Η περίπτωση του «λάθους»;

Όλοι έχουν το φόβο ενός «λάθους» που θα μας οδηγήσει σε μια πυρηνική αναμέτρηση. Δεν πιστεύω ότι οι Αμερικανοί έχουν χάσει τόσο πολύ τη λογική τους. Βλέπουμε ένα παιχνίδι όπου ο ένας προσπαθεί να φοβίσει τον άλλο. Ούτε οι Ρώσοι θα ήθελαν να πατήσουν το κουμπί ούτε οι Αμερικανοί.

Μπορεί ο καθένας να ισχυρίζεται ανεύθυνα ότι ο Ρώσος πρόεδρος μπλοφάρει, αφού δεν θα είναι παρών κανείς μετά το πυρηνικό ολοκαύτωμα για να επιβεβαιώσει ή διαψεύσει.

Ο πόλεμος αυτός για τη Ρωσία είναι υπαρξιακός. Δεν μπορούμε να παίζουμε με σενάρια μπλοφάρει–δεν–μπλοφάρει. Θα πρέπει να θυμόμαστε και τα γεγονότα. Δύο μήνες μετά την εισβολή υπήρξε ένα πολύ σοβαρό ενδεχόμενο να υπάρξει συμφωνία Ρωσίας-Ουκρανίας και να σταματήσει αυτή η αναμέτρηση. Την τίναξε στον αέρα ο τότε πρωθυπουργός της Βρετανίας Boris Johnson.

Στην Kωνσταντινούπολη επιχειρήθηκε να βρεθεί μία λύση και τότε παρενέβη ο μοιραίος Boris Johnson και είπε ότι όχι, εμείς θα συνεχίσουμε τον πόλεμο μέχρι τελευταίου Ουκρανού! Αλλά υπήρξαν και πριν την εισβολή προσπάθειες συμβιβασμού, όπως ήταν οι συμφωνίες του Μινσκ, το 2015.

Οφείλουμε όλοι να παραδεχτούμε ότι η Δύση, εμείς οι δυτικοί κοροϊδέψαμε την Ρωσία. Αναφέρομαι στις διαβεβαιώσεις που είχαν δοθεί μετά από την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης ότι το ΝΑΤΟ δεν πρόκειται να επεκταθεί. Δεν προσπαθώ σε καμία περίπτωση να δικαιολογήσω την Ρωσική εισβολή, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε και όσα προηγήθηκαν. Δεν ξύπνησε ένα πρωί ο Πούτιν και αποφάσισε να μπει στην Ουκρανία. Είχαν προηγηθεί κάποια πράγματα για τα οποία οι Δυτικοί, ίσως θεωρώντας πάλι ότι η Μόσχα μπλοφάρει και δεν θα κάνει τίποτα, συνέχισαν έναν δρόμο ο οποίος μας οδήγησε εδώ. Προφανώς και έχουμε ευθύνη όλοι μας, ειδικά οι Ευρωπαίοι. Και επικεντρώνομαι στους Ευρωπαίους, γιατί οι Ευρωπαίοι, εκτός όλων των άλλων, πυροβολούν και τα πόδια τους.

Εξοπλίζουμε και εμείς την Ουκρανία.

Εγώ δεν είμαι αναλυτής, είμαι δημοσιογράφος και άρα μιλάω με γεγονότα. Μας είχε διαβεβαιώσει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος ότι για κάθε BMP-1 που θα φεύγει ένα γερμανικό θα έρχεται. BMP-1, αυτά τα παλιά ρωσικά τεθωρακισμένα που είχαμε στα νησιά, τα οποία, το έχουμε πει χιλιάδες φορές, δεν τα χρησιμοποιούσαμε για μεταφορές προσωπικού, αλλά τα είχαμε σε παραλίες για το πυροβόλο τους. Τα γερμανικά Marder ήρθαν. Ήτανε 10 χρόνια νεότερα από τα BMP-1, και ας δεχτούμε ότι ήταν καλύτερα. Δεν έχει πάει ούτε ένα Marder σε νησί. Τα έχουν παρκάρει, λένε, στον Έβρο, για να δημιουργείται η εντύπωση ότι είναι στην πρώτη γραμμή. Στην Ξάνθη είναι παρκαρισμένα. Συνεπώς, καλό είναι να σταματήσουν τα ψέματα. Σε νησιά έχουνε στείλει κάποια μεταχειρισμένα ελαφρά οχήματα τα οποία οι Αμερικανοί είχαν για να μεταφέρουν τη στρατονομία τους. Κοροϊδεύουν τον κόσμο. Αυτή είναι λογική καθεστώτος. Δεν μπορεί όλες οι ευρωπαϊκές χώρες που έχουνε στείλει όπλα στην Ουκρανία να έχουν ενημερώσει τα κοινοβούλιά τους και εδώ να ανοίγουν τις αποθήκες και να στέλνουν ό,τι θέλουν χωρίς να ξέρουμε τι λείπει. Και να έχουν την απίστευτη δικαιολογία ότι είναι από τα αποθέματά μας.

Έχουμε επαρκή αποθέματα;

Δημοσιεύουμε ένα άρθρο του κ. Ζιαζιά, επίτιμου αρχηγού ΓΕΣ. Η Ελλάδα δεν έχει την πολυτέλεια να λέει ότι στέλνει από τα αποθέματά της. Τα πυρομαχικά που έχουμε είναι για μετρημένες μέρες αγώνα. Γιατί τώρα ο κ. Μητσοτάκης άνοιξε τις αποθήκες και έστειλε πυρομαχικά; Δεν μπορώ να κατηγορήσω κανέναν για καχυποψία, όταν συνδέει αυτή την ιστορία με τις συζητήσεις που κάνει η κυβέρνηση με την Τουρκία. Η Τουρκία ένα θέμα θέτει με ένταση και επιμονή: την αποστρατικοποίηση των νησιών. Δεν μπορεί να υπάρξει ελληνική κυβέρνηση που θα σκεφτεί να συζητήσει τέτοιο ενδεχόμενο. Υπάρχει λοιπόν ένα κλίμα καχυποψίας για το ότι με αφορμή την Ουκρανία ακολουθούμε τη συμβουλή Πομπέο να μειώσουμε το στρατιωτικό μας αποτύπωμα στο Αιγαίο. Φοβάμαι ότι η Ουκρανία χρησιμοποιείται ως άλλοθι για να ξεφορτώσουν τα νησιά μας.

Μάθαμε για την αποστολή ελληνικών όπλων στην Ουκρανία όχι από δική μας εσωτερική πληροφόρηση αλλά από τις ευχαριστίες Ζελένσκι προς την ελληνική κυβέρνηση.

Οι ευχαριστίες ήτανε για τα αντιαεροπορικά Stinger. Για να μεταφέρεις Stinger από μία αποθήκη σε μια άλλη ενημερώνονται οι Αμερικανοί. Όταν δεν υπάρχει μια επίσημη επιβεβαίωση, να είμαστε προσεχτικοί, αλλά η πληροφορία υπάρχει ότι έχουν φύγει πάρα πολλά. Και ρωτάμε: έχουν αντικατασταθεί; Εγώ δεν έχω κάποια πληροφόρηση ή κάποια ανακοίνωση που να λέει ότι αντικαταστάθηκαν τα Stinger.

Οι συνομιλίες των υπουργών εξωτερικών Τουρκίας και Ελλάδος θα είναι μυστικές, εφόσον βέβαια η οποιαδήποτε πρόταση έρθει στη βουλή. Αλλά αυτό διαφέρει από μυστικές συμφωνίες οι οποίες παράγουν πράξεις εν αγνοία της βουλής. Πολλά πράγματα συνέβησαν χωρίς να έρθουν στη βουλή. Να θυμίσω την από 16 Οκτ. 2021 αποστολή μιας πυροβολαρχία Patriot στη Σαουδική Αραβία. Σε ποια διεθνο-δικαιική βάση βασίστηκε αυτή η αποστολή;

Είναι αστείο να στέλνει η μικρή και πτωχή Ελλάς Patriot, που δεν της περισσεύουν, για να φυλάνε τις εγκαταστάσεις της Aramco. Η οποία νομίζω ότι θα μπορούσε να αγοράσει την εταιρεία που παράγει τους Patriot. Την ίδια ώρα είναι παράδοξο το ότι το προσωπικό μας, που υπηρετεί στην Σαουδική Αραβία, είχε κάποια προβληματάκια με κάποια χρήματα που έπρεπε να πληρωθεί επιπλέον. Μάλιστα είχαμε γράψει χιουμοριστικά ότι ας τα πληρώσει η Aramco. Πράγματι, δεν στηρίζεται πουθενά νομικά η αποστολή αυτή. Λαμβάνονται αποφάσεις χωρίς να έχουνε περάσει από θεσμικά όργανα.

Πηγαίνοντας στο μεσανατολικό μέτωπο, είχαμε έναντι Νετανιάχου την διεθνή κατηγορία εγκληματία πολέμου. Ερωτηθείς ο Έλλην κυβερνητικός εκπρόσωπος αν ο Νετανιάχου θα συλληφθεί αν επισκεφθεί την χώρα μας, η απάντηση ήταν: «Δεν είναι σοβαρές αυτές οι αποφάσεις». Δεν ερωτήθηκε ο κυβ. εκπρόσωπος τι θα έπραττε η κυβέρνηση αν την χώρα μας επισκεπτόταν ο Ρώσος πρόεδρος, επίσης κατηγορούμενος ως εγκληματίας πολέμου.

Το διεθνές δίκαιο δεν είναι για να το χρησιμοποιούμε επιλεκτικά. Την ίδια ώρα, ο κ. Μητσοτάκης έκανε δηλώσεις μαζί με τον κύριο Ρούτε, γγ του ΝΑΤΟ, και επικαλείτο πάλι το διεθνές δίκαιο. Τώρα, ως προς το μεσανατολικό μέτωπο, στρατιωτικά, προφανώς η επίθεση της Χαμάς ήταν καταδικαστέα και καταδικάστηκε από όλο τον κόσμο, αλλά αυτό που ακολούθησε δεν μπορεί να υποστηριχθεί με κανένα τρόπο. Θα ξαναγυρίσω στο άνθρωπο: Όταν τις 100 πρώτες μέρες των βομβαρδισμών στην Γάζα είχαμε 20.000 γεννήσεις, αυτό το πράγμα δεν νικιέται, όσα F35 και αν έχεις, όσες φορές και αν ισοπεδώσεις την Γάζα. Ο Νετανιάχου, αν μπορούσε, θα τραβούσε αυτό τον πόλεμο μέχρι να πεθάνει για να αποφύγει τις προσωπικές του περιπέτειες. Δεν μπορεί όμως να παρασύρει τη Δύση ολόκληρη. Δεν μπορεί να έχεις σκοτώσει 45.000 κόσμο, με συντριπτική πλειοψηφία αμάχους, και να ισχυρίζεσαι ότι για να σκοτώσεις τον Ασράλα, στον Λίβανο, θα πρέπει να ισοπεδώσεις έξι οικοδομικά τετράγωνα. Όλοι μας έχουμε στο μυαλό μας τον ισραηλινό στρατό ως έναν από τους καλύτερους στρατούς του κόσμου. Δεν διαπιστώνουμε κάτι τέτοιο. Αυτό δεν είναι στρατός, είναι κάτι άλλο.

Θέλετε να γράψετε έναν επίλογο;

Προ δωδεκαετίας το Ελληνικό πολεμικό ναυτικό είχε πάει στη Λιβύη και σε μία επιχείρηση-πρότυπο είχε απεγκλωβίσει χιλιάδες Κινέζους. Επειδή η Ελλάδα είχε επαφές στη Λιβύη. Προ διετίας επιχειρήσαμε μια αποστολή τη Λιβύη καταστροφική. Επειδή είμαστε πλέον ανύπαρκτοι εκεί και έχουμε αφήσει το γήπεδο στην Τουρκία. Αυτός που σχεδίασε την κακή επιχείρηση ήταν ο τότε διοικητής της Διοίκησης Ειδικού Πολέμου, σήμερα αρχηγός ΓΕΕΘΑ.

ΦΩΤΟ@ ΚΩΣΤΑΣ ΒΕΡΓΟΣ