Ο Μενέλαος Χαραλαμπίδης μιλάει στον Κώστα Βέργο για το βιβλίο του «Οι Δωσίλογοι»

Το βιβλίο σας «Οι Δωσίλογοι» αποδεικνύεται μπεστ-σέλερ, το ευπώλητο βιβλίο της χρονιάς. Πόθεν το ενδιαφέρον του κοινού κ. Χαραλαμπίδη;

Κι εμένα με έχει απασχολήσει το γεγονός της τόσο μεγάλης αποδοχής του βιβλίου, κ. Βέργο. Όπως και τους συναδέλφους μου και τον ίδιο μου τον εκδότη. Να καταλάβουμε δηλαδή γιατί αυτό το βιβλίο έχει τόσο μεγάλη απήχηση στον κόσμο. Είναι και το γεγονός ότι, από τα δύο προηγούμενα βιβλία μου και από όλα όσα κάνω με τους ιστορικούς περιπάτους στην Αθήνα, όπως και με διάφορες δράσεις δημόσιας ιστορίας, με έχει μάθει κάποιος κόσμος που ασχολείται με την ιστορία. Αλλά δεν περιμέναμε ότι θα έχει ένα τέτοιο πρωτόγνωρο αριθμό πωλήσεων σε 10 μήνες που κυκλοφορεί το βιβλίο.

Και όταν μάλιστα πρόκειται για ένα βαρύ ιστορικό βιβλίο.

Ένα βαρύ βιβλίο και μεταφορικά, ένα δύσκολο βιβλίο ως προς το περιεχόμενό του, ένα βιβλίο 400 σελίδων με πάρα πολλές υποσημειώσεις, τεκμηριωμένο. Ένα βιβλίο που αφορά το θέμα του δωσιλογισμού. Της συνεργασίας, όπως είναι ο όρος που χρησιμοποιείται πανευρωπαϊκά. Ένα βιβλίο που κάνει ένα αφηρημένο αφήγημα συγκεκριμένο. Ποιοι συνεργάστηκαν, πώς συνεργάστηκαν, τι κάνανε. Ήταν σαν ένα κοινό μυστικό αλλά δεν υπήρχε η τεκμηρίωση.

Ανατρέπετε ένα κυρίαρχο αφήγημα της δημόσιας ιστορίας μας, σύμφωνα με το οποίο πάνδημος ο ελληνικός λαός αντιστάθηκε και ο δωσιλογισμός ήταν ένα μειοψηφικό φαινόμενο.

Έχουμε πάρα πολύ έντονες μεταβολές στα χρόνια της κατοχής. Και όταν λένε ότι πάνδημος ο ελληνικός λαός αντιστάθηκε πρέπει να προσδιορίσουμε το πότε. Μέχρι τις αρχές του 1943, την μεγάλη καμπή του πολέμου με την νίκη του Κόκκινου Στρατού στο Στάλινγκραντ, τότε δηλαδή που άλλαζε η ροή του πολέμου, οι περισσότεροι άνθρωποι σε όλη την Ευρώπη πίστευαν ότι οι Γερμανοί θα κερδίσουν τον πόλεμο. Οπότε, μέχρι τότε, η συνεργασία ήταν ένα καθεστώς. Πολλοί άνθρωποι θεωρούσαν λογικό να πάνε με τους νικητές του πολέμου. Διότι, μετά, θα προέκυπτε μία γερμανική Ευρώπη. Σε αυτό το πρώτο διάστημα οι άνθρωποι που συνδέονταν άμεσα ή έμμεσα με τη συνεργασία ήταν σαφώς περισσότεροι από τους ανθρώπους που ήταν οργανωμένοι στο αντιστασιακό κίνημα. Το αντιστασιακό κίνημα δεν είχε αναπτυχθεί ακόμη πλήρως.

Πόση ήταν η δύναμη της συνεργασίας; 

Δεν είναι μόνο αριθμητικό το ζήτημα. Αυτοί που συνεργάστηκαν τι εξουσία, οικονομική, πολιτική, στρατιωτική, είχαν στα χέρια τους; Ο Ιωάννης Ράλλης, ο τελευταίος κατοχικός πρωθυπουργός, ένας άνθρωπος ήταν, αλλά είχε πολύ μεγάλη εξουσία στα χέρια του. Άρα, πέρα από το αριθμητικό, είναι πολύ σημαντικό να βλέπουμε και τι ισχύ, τι εξουσία είχαν στα χέρια τους αυτοί που συνεργάστηκαν. 

Συνεργασία, αντίσταση, ποια η σχέση τους;

Αντίσταση και δωσιλογισμός ακολουθούν μία αντίστροφα ανάλογη πορεία στα χρόνια της κατοχής. Στα πρώτα χρόνια η συνεργασία θεριεύει, στη συνέχεια κάμπτεται λόγω της αλλαγής της ροής του πολέμου, και τότε έχουμε μία σαφώς ανοδική πορεία και μαζικοποίηση του αντιστασιακού κινήματος. Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτοί που συνεργάστηκαν ήταν η πλειονότητα του ελληνικού λαού. Λέω, όμως, ότι αυτοί που συνεργάσθηκαν δεν ήταν μία οικτρή μειοψηφία μεμονωμένων κακών Ελλήνων, όπως θέλουμε να πιστεύουμε.

Ανατρέπετε επίσης ένα ισχυρό αφήγημα σύμφωνα με το οποίο η συνεργασία ήταν η λογική αντίδραση στην βία της αντίστασης.

Αυτό το βιβλίο, και εμένα τον ίδιο που μελετώ 25 χρόνια την κατοχή στην Αθήνα και τον Πειραιά και νόμιζα ότι την είχαμε εξαντλήσει ως θέμα, αλλά και τους συναδέλφους μου που ασχολούνται με τη δεκαετία του 40, μας έχει αλλάξει την οπτική σε πολλά ζητήματα. Ένα από αυτά είναι αυτό που αναφέρατε. Υπάρχει μία πολιτική αφήγηση που λέει ότι η συνεργασία ήταν αποτέλεσμα της βίας που άσκησε το ΕΑΜ και ότι οι άνθρωποι, για να αμυνθούν απέναντι στη κόκκινη βία, συγκρότησαν τα Τάγματα Ασφαλείας ή κατατάχθηκαν στην Χωροφυλακή. Αυτή η αφήγηση, τουλάχιστον στο κομμάτι που μελετώ εγώ μέσα στο βιβλίο μου, τον νομό Αττικής, δεν ισχύει.

Η συνεργασία προηγείται, λοιπόν, της αντίστασης.

Η συνεργασία προηγείται χρονικά της ανάπτυξης του αντιστασιακού κινήματος. Δηλαδή πολιτικά και διοικητικά ξεκινάει από τη μέρα νούμερο ένα. Από τον Απρίλιο του 41, όταν ο στρατηγός Τσολάκογλου έκανε την πρώτη κυβέρνηση συνεργατών, μήνες αρκετούς πριν δημιουργηθούν οι αντιστασιακές οργανώσεις. Αρκετούς μήνες πριν ελληνικές εταιρείες υπογράψουν συμβόλαια με τις γερμανικές και ιταλικές αρχές κατοχής. Και βέβαια θα πρέπει να περιμένουμε χρόνια για να δούμε την ένοπλη βία του ΕΑΜ, η οποία, στον νομό Αττικής, ξεκινάει από την άνοιξη, καλοκαίρι του 1943. Συνεπώς η αφήγηση ότι τα Τάγματα Ασφαλείας ή η συνεργασία με τον κατακτητή οφείλεται στη βία του ΕΑΜ δεν προκύπτει από την ίδια την επιστημονική έρευνα. Το ότι η κυβέρνηση Ιωάννη Ράλλη αποφασίζει να συγκροτήσει ένα ένοπλο σώμα το οποίο θα εξοπλιστεί από τους Γερμανούς και με την κάλυψη των Γερμανών θα προχωρήσει στην καταστολή του αντιστασιακού κινήματος, ναι αυτό είναι αλήθεια.

Να πάρω για λίγο την θέση του Τσολάκογλου, του πρώτου δωσίλογου πρωθυπουργού, και να σας ρωτήσω: Αν δεν ήταν ο Τσολάκογλου, στη θέση του θα ήταν ένα χειρότερος Γερμανός γκαουλάϊτερ. Έτσι λέει ο ίδιος στην κατάθεσή του.

Ένας από τους δύο βασικούς στόχους, που είχε βάλει ο Τσολάκογλου, ήταν η διάσωση του στρατεύματος. Εδώ σαφώς υπήρξε ζήτημα, γιατί αν συνεχιζόταν ο πόλεμος θα συνθλίβονταν οι ελληνικές δυνάμεις ανάμεσα στις ιταλικές και τις γερμανικές. Ο δεύτερος βασικός στόχος ήταν η εδαφική ακεραιότητα της χώρας. Όμως, ήδη από τις πρώτες εβδομάδες, οι Γερμανοί παρέδωσαν στους Βούλγαρους συμμάχους τους την Θράκη και την ανατολική Μακεδονία. Οι Βούλγαροι προσάρτησαν αυτά τα εδάφη στο κράτος τους. Επιπλέον, στην χώρα μας είχαμε τον χειρότερο κατοχικό λιμό στην Ευρώπη κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.

Και την πιο μαύρη-μαύρη αγορά.

Ο Ερυθρός Σταυρός μιλάει για 250.000 νεκρούς πανελλαδικά από τις άμεσες ή έμμεσες επιπτώσεις του λιμού. Κατεχόμενες χώρες με Γερμανούς γκαουλάιτερ δεν είχαν τόσο αρνητικά αποτελέσματα για τους ντόπιους πληθυσμούς. Και βέβαια έχουμε στην χώρα μας ένα πρωτόγνωρο μέγεθος μαύρης αγοράς. Οι δωσιλογικές κυβερνήσεις Τσολάκογλου, Λογοθετόπουλου, Ράλλη δεν έκαναν τίποτα για να προστατεύσουν τους Έλληνες πολίτες. Το βλέπουμε αυτό από τον τεράστιο αριθμό ακινήτων που πουλήθηκαν την περίοδο αυτή. Για να μπορέσουν οι άνθρωποι να επιβιώσουν, είχαμε μία εξαιρετικά βίαιη ανακατανομή του πλούτου. Πάντα στους πολέμους γίνεται αυτό, αλλά στην χώρα μας το φαινόμενο έλαβε τεράστιες διαστάσεις.

Πάντως, και η κυβέρνηση Τσουδερού, δηλαδή βασιλέως Γεωργίου, επέδειξε μια σιωπηρή συνεργασία με τους κατακτητές σε ό,τι αφορά τους κομμουνιστές.

Ο βασιλιάς και ένας υπερυπουργός, το δεξί χέρι του δικτάτορα Μεταξά, ο Κων. Μανιαδάκης, υπουργός δημόσιας ασφάλειας, που θα γίνει και υπουργός εσωτερικών, αποφασίζουν να παραδώσουν τους προπολεμικούς πολιτικούς κρατούμενους στους κατακτητές. Η επιλογή του ελληνικού κράτους ήταν να παραδώσει τους εσωτερικούς του πολιτικούς αντιπάλους στον ξένο στρατιωτικό κατακτητή, γνωρίζοντας πολύ καλά τι κάνανε οι Γερμανοί εθνικοσοσιαλιστές τους κομμουνιστές σε όλη την Ευρώπη.

Τιμωρήθηκαν τελικώς οι δωσίλογοι; Αποδόθηκε δικαιοσύνη;

Πρόκειται για την μεγαλύτερη δικαστική συγκάλυψη εγκλήματος που έχει γίνει ποτέ στη χώρα. Μελέτησα τα δύο μεγαλύτερα ειδικά δικαστήρια δωσιλόγων της χώρας. Παράλληλα και με την εξαιρετική δουλειά του συναδέλφου μου Δημήτρη Κουσουρή. Το 85% αυτών που μηνύθηκαν δεν έφτασε ποτέ στις αίθουσες των δικαστηρίων. Το υπόλοιπο 15%, που έφθασε στα δικαστήρια, αθωώθηκε στην συντριπτική του πλειονότητα. Και οι ελάχιστοι, που καταδικάστηκαν, καταδικάστηκαν με ελαφρές ποινές. Και αυτοί, που καταδικάστηκαν με βαριές ποινές, πήραν χάρη από το βασιλιά και αποφυλακίστηκαν. Όλοι ουσιαστικά αποφυλακίζονται μέχρι τις αρχές του 1952. Αυτοί που τιμωρήθηκαν ήταν το 2% αυτών που μηνύθηκαν.

Πείτε μας, κ. Χαραλαμπίδη, δυο λόγια για το προφίλ του δωσίλογου.

Αυτό που με ενδιέφερε, κ. Βέργο, ήταν να δω τους μηχανισμούς που οδηγούν στην ανάπτυξη της συνεργασίας και οι μηχανισμοί αυτοί είναι θεσμικοί. Το ελληνικό κράτος ευνοούσε την ανάπτυξη της συνεργασίας. Αναφέρω στο βιβλίο μου νομοθετήματα του ελληνικού κράτους που έδιναν φοροαπαλλαγές, αποφυγή ελεγκτικών μηχανισμών, απευθείας αναθέσεις έργων, κίνητρα δηλαδή σε όσους ήθελαν να συνεργασθούν με τους Γερμανούς. Ίσως το πιο ενδιαφέρον είναι ότι ο μηχανισμός που ευνόησε την ανάπτυξη της συνεργασίας ήταν το καθεστώς πλήρους ανομίας που επέβαλαν οι Γερμανοί. Ότι μπορείς να κάνεις τα πάντα, να κλέψεις, να σκοτώσεις, χωρίς να λογοδοτήσεις, από τη στιγμή που συνεργάζεσαι με τους Γερμανούς. Αυτό ήταν ένα πολύ ισχυρό κίνητρο για διάφορους ανθρώπους, από ποινικούς εγκληματίες μέχρι ψυχοπαθολογικές περιπτώσεις, αλλά και για ανθρώπους που ήθελαν να πολεμήσουν τους κομμουνιστές.

Τους κομμουνιστές;

Καταλάβαιναν οι δωσίλογοι ότι αν, μετά τον πόλεμο, επικρατούσε το ΕΑΜ, θα έχαναν τα κεκτημένα της κατοχής. Πολλοί από αυτούς θα έχαναν και τη ζωή τους. Έχουμε, όμως, και κάποιους Έλληνες εθνικοσοσιαλιστές και φασίστες που συνεργάζονται ως ιδεολογικά συγγενείς. Βέβαια, στην Ελλάδα δεν είχαμε ποτέ ένα μαζικό εθνικοσοσιαλιστικό ή φασιστικό κίνημα όπως σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Και γι αυτό οι Γερμανοί στρέφονται κυρίως στους παλιούς κατόχους της εξουσίας, δηλαδή βασιλικούς και βενιζελικούς. Ένα κομμάτι αυτών θα στηρίξει την συνεργασία. Από το 1943 και μετά, οι Γερμανοί παίζουν πλέον καθαρά το παιχνίδι του αντικομμουνισμού και ακολουθούν και οι συνεργάτες τους σε κάθε χώρα. Δηλαδή οι Γερμανοί αυτό-παρουσιάζονται ως προστάτες του ευρωπαϊκού πολιτισμού απέναντι στην ασιατική απειλή των μπολσεβίκων και άρα δεν είναι κατακτητές, αλλά υπερασπιστές του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Και άρα αυτοί που συνεργάζονται μαζί τους δεν είναι προδότες αλλά άνθρωποι που βοηθούν σε αυτή την τιτανομαχία.

Πόσο καλά οργανωμένη υπήρξε η συνεργασία;

Μας έχει δημιουργηθεί μία εσφαλμένη εικόνα ότι στα χρόνια της κατοχής όλα είχαν παγώσει. Δεν είναι έτσι. Στα χρόνια τη της κατοχής όλα λειτουργούσαν: τα υπουργεία, οι φυλακές, τα δικαστήρια, τα ελληνικά εννοώ δικαστήρια, η τοπική αυτοδιοίκηση, η εκκλησία. ΟΙ βασικοί θεσμοί λειτουργούσαν και πρέπει να δούμε τι έκαναν στα χρόνια της κατοχής.

Λέτε ότι το επιχείρημα των συνεργατών, ότι δεν μπορούσαμε να κάνουμε διαφορετικά, ανατρέπεται στα παραδείγματα Χωροφυλακής και Αστυνομίας.

Μιλάμε για την καρδιά, τον πυρήνα του κράτους. Ακόμη λοιπόν και στον σκληρό πυρήνα του κράτους, κάποιοι μπόρεσαν να μη συνεργαστούν ή και να αντισταθούν. Μιλάω για τη διαφορά που βλέπουμε ανάμεσα στην ελληνική Βασιλική Χωροφυλακή, η οποία συνεργάστηκε στενότατα, ιδίως η Ειδική Ασφάλεια, και την Αστυνομία Πόλεων, η οποία κρατήθηκε μακριά από την συμμετοχή στη δίωξη του αντιστασιακού κινήματος, με εξαίρεση το Μηχανοκίνητο, το οποίο συνεργάστηκε με τους Γερμανούς. Και δεν είναι τυχαίο, διότι αυτό το τμήμα είχε ιδρυθεί το 1939 επί Μεταξά. Για να μην αδικούμε τον Μεταξά, ο βασιλιάς ήταν ο ισχυρός παράγοντας σε αυτή τη δικτατορία. Αυτό λοιπόν το τμήμα είχε στελεχωθεί από σκληρούς αντικομμουνιστές. Η υπόλοιπη Αστυνομία Πόλεων, και ιδίως στην Αθήνα με διοικητή τον Άγγελο Έβερτ, κρατήθηκε μακριά από τη δίωξη των κομμουνιστών. Ο βασικότερος λόγος ήταν ότι πολλοί από τους χαμηλόβαθμους και τους απλούς αστυνομικούς είχαν οργανωθεί στο ΕΑΜ. 

Υπήρξαν χωροφύλακες που έστησαν στον τοίχο ανάπηρους πολέμου.

Μεγάλη έκπληξη μας προκαλεί το γεγονός - δεν το ξέραμε, το βλέπουμε τεκμηριωμένα μέσα από το βιβλίο –  ότι η μεγάλη πλειονότητα των ανθρώπων που εκτελέστηκαν από τους Γερμανούς στον νομό Αττικής είχαν πιαστεί από τα ελληνικά σώματα ασφαλείας. Κάποιοι εκτελέστηκαν από τα ελληνικά σώματα ασφαλείας και οι υπόλοιποι παραδόθηκαν στους Γερμανούς προς εκτέλεση. Αυτό είναι ένα από τα πιο συγκλονιστικά ευρήματα που δίνεται από αυτό το βιβλίο. Και βέβαια η σκηνή αυτή – που και εγώ δεν τη γνώριζα, την ανάπλασα στο μυαλό μου μέσα από τις ιστορικές πηγές – της πρώτης ομαδικής εκτέλεσης αναπήρων του αλβανικού μετώπου από έλληνες χωροφύλακες.

ΦΩΤΟ@ ΚΩΣΤΑΣ ΒΕΡΓΟΣ