Πέμπτη 18.04.2024 ΚΕΡΚΥΡΑ

Ο ιστορικός Βλάσης Αγτζίδης συνομιλεί με τον Κώστα Βέργο για τον Εθνικό Διχασμό και την Μικρασιατική Καταστροφή

ΑΓΤΖΙΔΗΣ
30 Μαρτίου 2024 / 15:36
ΚΩΣΤΑΣ ΒΕΡΓΟΣ

"Ο σημερινός νεοέλληνας είναι μια σύνθεση αυτών που ζούσαν στα σύνορα των Βαλκανικών Πολέμων και όσων απόκληρων ήλθαν ηττημένοι από την Μικρά Ασία και την Ανατολική Θράκη αλλά και από τις περιοχές των παροικιών που κι αυτές ουσιαστικά ηττήθηκαν"

Τι σημαίνει, κ. Βλάση Αγτζίδη, για τους σημερινούς Έλληνες το 1922;

Δεν υπάρχει, κ. Βέργο, ένα κοινό αφήγημα. Υπάρχει, πχ, το αφήγημα του γόνου των προσφύγων που έχει γνωρίσει τους παππούδες και τις γιαγιάδες, πρωταγωνιστές του δράματος. Κάποιοι από αυτούς πέρασαν από την κόλαση της Σμύρνης ή τις πορείες θανάτου του Πόντου. Μπορεί κάποιος άλλος να προέρχεται από εκείνες τις πολιτικές δυνάμεις που είχαν αφομοιώσει ως βασική ιδεολογία το ότι εκεί, στην Μικρά Ασία, παρασυρθήκαμε. Το 1922 είναι η μεγάλη χαμένη ευκαιρία για τους Έλληνες της καθ' ημάς Ανατολής, δηλαδή της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, που μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο αναπόφευκτα θα διαλυόταν. Θα είχαν και οι Έλληνες της Μικράς Ασίας την τύχη που είχαν οι Κερκυραίοι, οι Λαρισαίοι. Από την άλλη, ένας σύγχρονος Έλληνας κατανοεί ότι το 1922 είναι το σημείο μηδέν της σύγχρονης Ελληνικής κοινωνίας. Κλείνει η περίοδος που άνοιξε το 1821. Και αυτή δεν είναι μια απλή διαδικασία εκατονταετίας. Μέσα από αυτή την ήττα και από την τελική ταύτιση των ορίων έθνους και κράτους, μπαίνουμε σε μια νέα εποχή.

Πώς είναι αυτή η νέα εποχή που αρχίζει το 1922;

Οσμώσεις όχι εύκολες. Ο μεσοπόλεμος είναι μια πολύ δύσκολη περίοδος για όλο τον Ελληνισμό. Φοβερές αντιθέσεις, μεγάλες συγκρούσεις, συγκρούσεις που θα εκδηλωθούν με ακόμη πιο έντονο τρόπο την δεκαετία του 1940. Όμως όλο αυτό θα διαμορφώσει τον σημερινό νεοέλληνα. Ο σημερινός νεοέλληνας είναι μια σύνθεση αυτών που ζούσαν στα σύνορα των Βαλκανικών Πολέμων και όσων απόκληρων ήλθαν ηττημένοι από την Μικρά Ασία και την Ανατολική Θράκη αλλά και από τις περιοχές των παροικιών που κι αυτές ουσιαστικά ηττήθηκαν. Οπότε σήμερα έχουμε μια νέα μορφή του Ελληνισμού που δεν είχε προϋπάρξει ποτέ στην ιστορία. Αυτή η ενοποίηση που φέρνει το 1922 είναι κάτι το μοναδικό μέσα στην ιστορία.

Με το «Οίκαδε» η Ηνωμένη Αντιπολίτευσις κέρδισε τις εκλογές το 1920 έναντι του Βενιζέλου. Τελικώς, αντί αυτού, φθάσαμε στην Άγκυρα. Ο Μεταξάς φαίνεται να δικαιώθηκε όταν έλεγε ότι δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις επιτυχίας αυτής της εκστρατείας.

Ο Μεταξάς διατυπώνει την άποψη ότι η επέμβαση στην Μικρά Ασία θα μετατρέψει την Ελλάδα σε μια αποικιοκρατική χώρα. Αυτή η άποψη διατυπώνεται το 1915. Σε τι πλαίσιο; Στο πλαίσιο του Εθνικού Διχασμού. Το 1915 είναι μια πολύ κρίσιμη χρονιά. Έχει ξεκινήσει ο Α'ΠΠ και η Ελλάδα πρέπει να αποφασίσει τι στάση θα κρατήσει. Έχοντας αυτή την στρατηγική θέση δεν μπορεί να μείνει αμέτοχη. Και εδώ έχουμε τις δύο διαφορετικές πολιτικές. Από την μια ο Βενιζέλος, που έχει μια πολύ συγκεκριμένη στρατηγική αντίληψη, αυτή που οδήγησε στην συμμετοχή της Ελλάδας στους Βαλκανικού Πολέμους και στην ενσωμάτωση των Νέων Χωρών. Και από την άλλη έχουμε την πολιτική της Γερμανίας που θέλει να προστατεύσει την φίλη και σύμμαχο Οθωμανική αυτοκρατορία. Οι σύμμαχοι της Αντάντ θέλουν από την αρχή να θέσουν εκτός μάχης την Οθωμανική αυτοκρατορία. Ο μεν Βενιζέλος θεωρεί ότι είναι η μεγάλη ευκαιρία της Ελλάδας να λάβει μέρος σε παγκόσμια γεγονότα, ώστε να εδραιώσει την θέση της στο μεταπολεμικό σκηνικό, η δε μοναρχική παράταξη παραμένει συνδεδεμένη με την γερμανική κατασκοπεία.

 

Υπήρξε στην χώρα μας γερμανική κατασκοπεία;

Έχουμε πλέον μελετήσει το σύνολο των γερμανικών αρχείων. Η Γερμανία ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα ετοίμαζε τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ήταν η ανερχόμενη δύναμη και ήθελε να κερδίσει ένα μεγάλο μέρος των αποικιών και των πρώτων υλών που κατείχαν οι παλιές αποικιοκρατικές δυνάμεις. Οργάνωνε τώρα την δική της πολιτική και στα πλαίσια αυτής της οργάνωσης διαμόρφωνε στο σκάκι την θέση της έναντι των άλλων χωρών. Έτσι και στην Ελλάδα φρόντισε να φτιάξει ένα δίκτυο κατασκόπων ή ένα δίκτυο δικιάς της επιρροής. Εξαγόρασε και όλον τον αθηναϊκό Τύπο. Η γραμμή των Γερμανών ήταν να φτιάξουν μια φιλο-γερμανική ηγεσία στην Ελλάδα. Και το καταφέρνουν γιατί έχουν τον άνθρωπό τους εδώ. Η Σοφία, αδελφή του Γερμανού αυτοκράτορα, είναι ο άνθρωπος κλειδί που συνδέει το μοναρχικό περιβάλλον με την γερμανική πρεσβεία των Αθηνών. Παράλληλα υπάρχει και ένα δίκτυο φίλων των Γερμανών που είναι κυρίως η ηγεσία του ΓΕΣ, Μεταξάς, Δούσμανης και άλλοι γερμανο-σπουδαγμένοι που έχουν και ίδια μιλιταριστική αντίληψη.

Ποια τελικώς η θέση της Ελληνικής μοναρχίας;

Οι Γερμανοί επιδιώκουν να πείσουν την Ελληνική ηγεσία ότι συμφέρον της Ελλάδος είναι να συμμαχήσει με την Γερμανία. Η ελληνική μοναρχία αντιλαμβάνεται ότι μια χώρα, που βρέχεται από παντού από την θάλασσα και με χιλιάδες νησιά, δεν μπορεί να στραφεί κατά της ναυτικής Βρετανίας. Επιλέγει έτσι την ευμενή προς Γερμανία ουδετερότητα. Ο Μεταξάς, λοιπόν, έναντι των ανταλλαγμάτων που μας έδιναν οι Άγγλοι, υποστήριξε ότι αυτά τα ανταλλάγματα ήταν έωλα.

Ποια ήταν αυτά τα ανταλλάγματα των Άγγλων;

Εντολή στην Μικρά Ασία και στην Θράκη και έλεγχο των Στενών και βέβαια η Κύπρος. Πρώτη φορά και μοναδική, που υπήρχε μια πιθανότητα η Κύπρος να δοθεί στην Ελλάδα, είναι ο Σεπτέμβριο ς του 1915, στην ύστατη προσπάθεια των Βρετανών να πείσουν την Ελλάδα να βγει στον πόλεμο υπέρ τους. Γιατί μπορούσαν να δώσουν την Κύπρο; Διότι η Κύπρος ήταν ακόμη οθωμανικό έδαφος υπό βρετανική κατοχή. Δεν ήταν προτεκτοράτο και κομμάτι του βρετανικού στέμματος.

Την ίδια ώρα μαίνεται ο Εθνικός Διχασμός.

Με αφορμή την συμμετοχή μας στον πόλεμο, ο μονάρχης, ο Κωνσταντίνος, το 1915 θα απολύσει τον πρωθυπουργό Βενιζέλο. Τις εκλογές που θα ακολουθήσουν θα ξανακερδίσει ο Βενιζέλος, αλλά στην θέση του πρωθυπουργού ο Κωνσταντίνος θα βάλει αντί του Βενιζέλου τον εκ Πατρών άσημο Δημήτριο Γούναρη, πρόσωπο μοιραίο σε όλη την επόμενη περίοδο. Θα ξεκινήσει ο Εθνικός Διχασμός, ένας εμφύλιος πόλεμος. Είναι τόσο ακραίος ο εμφύλιος αυτός, ώστε όταν οι Βούλγαροι θα εισβάλουν στην Ανατολική Μακεδονία η εντολή από την Αθήνα προς το εκεί 4ο Σώμα Στρατού θα είναι να παραδοθεί άνευ μάχης. Όντως η παράδοση θα γίνει και το 4ο Σώμα Στρατού θα οδηγηθεί στην Γερμανία. Μετά από αυτό, την παράδοση δηλαδή του Ρούπελ στους Βούλγαρους, θα δημιουργηθεί το φιλο-βρετανικό κράτος της Θεσσαλονίκης. Ήδη έξω από την Θεσσαλονίκη, στα 60 χιλιόμετρα, βρίσκεται το Μακεδονικό μέτωπο. Οι Αυστριακοί επιδιώκουν την κατάληψη της Θεσσαλονίκης.

Με τα βρετανικά ανταλλάγματα τι γίνεται τελικώς;

Λόγω του Εθνικού Διχασμού και της απώλειας μιας κρίσιμης διετίας οι Βρετανοί θα προσφέρουν στους Ιταλούς ό,τι πριν έδιναν στους Έλληνες. Οι Ιταλοί θα πάρουν τις υποσχέσεις ότι αυτοί θα είναι η κύρια εντολοδόχος δύναμη στον χώρο της Μικράς Ασίας. Οι Ιταλοί ήδη κατείχαν τα Δωδεκάνησα. Η Ελλάδα θα μπει τελικά στον πόλεμο αλλά ελάχιστα θα συμμετάσχει. Θα δώσει βέβαια δύο κρίσιμες μάχες και θα έχει νεκρούς. Λίγους σε σύγκριση με τους εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς των Ιταλών και Γάλλων. Γι αυτό την επόμενη ημέρα, όταν η Ελλάδα θα κάτσει στο στρατόπεδο των νικητών, θα αντιμετωπίσει από την αρχή την καχυποψία Ιταλών και Γάλλων.

Η συμμετοχή μας στην ουκρανική εκστρατεία;

Η συμμετοχή μας στην ουκρανική εκστρατεία, που ήταν μια γαλλική επιλογή, έγινε ακριβώς για να πάρει η Ελλάδα την έγκριση των Γάλλων έναντι των ελληνικών εθνικών αιτημάτων, δηλαδή κυριαρχία στην Θράκη, δυτική και ανατολική, και στην Σμύρνη. Γιατί η Ελλάδα ήθελε την Σμύρνη; Όχι μόνο γιατί υπήρχε εκεί ελληνικός πληθυσμός, μεγαλύτερος από αυτόν της Θεσσαλονίκης, ανεπτυγμένος οικονομικά και πολιτιστικά, αλλά και για να ελέγξει γεωπολιτικά το Αιγαίο.

Έχω ένα άρθρο του 1982 του Κερκυραίου Άγη Στίνα που λέει ότι οργάνωνε, από το 1919, την αποστολή φυλλαδίων στο μέτωπο της Μικράς Ασίας. Τα φυλλάδια έκριναν το όλο εγχείρημα ως ιμπεριαλιστικό.

Το ΚΚΕ, ως ΣΕΚΕ, κάνει το ιδρυτικό του συνέδριο το 1919, και διατυπώνει μια πολύ διαφορετική στάση από αυτή που εκφράζει ο Στίνας. Η θέση του ΚΚΕ είναι πολιτική αυτονομία όλων των εθνοτήτων και μειονοτήτων και επιστροφή όλων των προσφύγων στα σπίτια τους. Γιατί; Οι Νεότουρκοι, ακραίο μιλιταριστικό εθνικιστικό κίνημα, προσπάθησε να επιλύσει το εθνικό ζήτημα της οθωμανικής αυτοκρατορίας εξοντώνοντας το 30% του πληθυσμού, χριστιανούς, Έλληνες, Αρμένιους, Ασσύριους. Από το 1914 ξεκινάει διωγμούς, με εκατοντάδες χιλιάδες θύματα και εκτοπισμένους. Η άποψη λοιπόν του ΣΕΚΕ είναι ότι όλοι αυτοί πρέπει να γυρίσουν σπίτια τους και να αποζημιωθούν. Και όλες οι εθνότητες και μειονότητες να αυτοδιαχειρισθούν τα κοινά τους. Τι συμβαίνει όμως; Συγκροτείται η Σοβιετική Ένωση. Ο Λένιν, για λόγους συγκεκριμένους, θα επιλέξει, από το 1917-1918, την συμμαχία με το γερμανικό στρατόπεδο. Θα το υλοποιήσει αυτό με την συνθήκη του Μπρεστ-Λιτόβσκ, που σημαίνει μονομερή αποχώρηση από τον πόλεμο, κάτι που κατήγγειλε σφοδρά η Ρόζα Λούξεμπουργκ, που είναι ό,τι πιο φωτεινό και ακμαίο στην μαρξιστική σκέψη.

Η Κομιντέρν;

Δημιουργείται η Κομιντέρν, μια προσπάθεια ελέγχου του διεθνούς εργατικού κινήματος. Και επιβάλλει η Κομιντέρν στο νεαρό ΚΚΕ τις επιλογές της. Το κεμαλικό κίνημα είναι αντι-βρετανικό και ο εχθρός του εχθρού είναι φίλος. Η ηγεσία των Νεοτούρκων, Τζεμάλ, Ταλαάτ, Εμβέρ, υπεύθυνοι των γενοκτονιών, εντάσσονται στην κοσμοαντίληψη του Λένιν. Παράδοξο, διότι είναι το άλλο άκρο του πολιτικού φάσματος. Φθάσαμε στο σημείο να λέει ο Αβραάμ Μπεναρόγια ότι εμείς καταφέραμε να λύσουμε το μικρασιατικό ζήτημα με την απεργία πολέμου. Δεν ισχύει βέβαια αυτό.

Τι είναι αυτό που ισχύει τελικώς στην Ελλάδα;

Η Μικρασιατική Καταστροφή είναι ένα αποτέλεσμα του ανορθολογισμού που θα επιφέρει το Λαϊκό Κόμμα, όταν θα πάρει την εξουσία την 1η Νοεμβρίου 1920. Με σύνθημα «Μικρά Πλήν Έντιμος Ελλάς», χωρίς να ξέρει τι ακριβώς θέλει, παρασύρεται, χωρίς να πιστεύει αυτό που κάνει. Και κάνει μια σειρά από λάθη, διπλωματικά και στρατιωτικά, που οδηγούν στο μοιραίο αποτέλεσμα του Αυγούστου του 1922. Και πάλι, αυτή η ήττα είναι αποτέλεσμα των μειωμένων ικανοτήτων μιας στρατιωτικής ηγεσίας που μπήκε δίκην ρουσφετιού στην θέση έμπειρων στρατιωτικών, όταν στην θέση βενιζελικών μπαίνουν απόστρατοι φιλομοναρχικοί υποβαθμίζοντας το αξιόμαχο του στρατού.

Μπορούσε να αποτραπεί, έστω και υπό τις συνθήκες αυτές, η ήττα;

Ακόμη και η ήττα εκείνου του Αυγούστου θα μπορούσε να προληφθεί αν η τοπική στρατιωτική ηγεσία ήταν ικανοί στρατιωτικοί και αν βεβαίως ο αρχιστράτηγος δεν διοικούσε το στράτευμα από απόσταση 600 χιλιομέτρων. Χαρακτηριστικό είναι το άρθρο του Γεωργίου Βλάχου στην ‘Καθημερινή’ λίγο πριν σπάσει το μέτωπο. Επιγράφεται ‘Οι Πομερανοί’ (Γερμανοί), εννοώντας τον στρατό μας. Ο στρατός μας, γράφει ο Βλάχος, πρέπει να διαχειμάσει οίκαδε. Άρα δεν μας ενδιαφέρει η Μικρά Ασία. Και βεβαίως ήλθε η διαχείμαση, αλλά πώς; Μέσα από μια τρομακτική καταστροφή.

Η διαχείμαση αυτή πέρασε από χίλια εμπόδια διότι ο εκεί αρμοστής Αριστείδης Στεργιάδης ήταν αρνητικός, όπως και η κυβέρνηση των Αθηνών, ως προς την έγκαιρη μετακίνηση του πληθυσμού στον Πειραιά και την Θεσσαλονίκη. Αρνητική σε ένα βαθμό και η υποδοχή των προσφύγων από τους γηγενείς.

Το προσφυγικό καθ' όλο τον μεσοπόλεμο ήταν ένα ζήτημα που καθόρισε τις εσωτερικές μας ισορροπίες. Η κυβέρνηση Πρωτοπαπαδάκη και Γούναρη όντως δεν ήθελε τους Μικρασιάτες στον Πειραιά και την Αθήνα υπό τον φόβο της αναρχίας, όπως έλεγε. Οι δε γηγενείς δεν υποδέχθηκαν πάντα με αγάπη τους πρόσφυγες. Κι αυτό συμβαίνει ακόμη και στις βενιζελικές περιοχές, Κρήτη, Μυτιλήνη, Χίο. Σε μια χώρα φτωχή των 4,5 εκ κατοίκων έρχονται 1,5 εκ πρόσφυγες. Ανόμοιοι πληθυσμοί παντού. Σήμερα σε όλα τα μέρη της Ελλάδος είμαστε όλοι όμοιοι. Δεν συνέβαινε αυτό τότε. Ανόμοιοι καλούντο να συνυπάρξουν. Οι πρόσφυγες έπρεπε να επιβιώσουν. Πώς; Υποχρέωσαν οικογένειες να φιλοξενήσουν άλλες οικογένειες τις οποίες δεν γνώριζαν.

Η δεκαετία του 1920 πριν και μετά το 1922;

Η δεκαετία του 1920 ήταν μια δεκαετία θανάτων για τους εξαθλιωμένους πρόσφυγες. Από την άλλη, οι γαίες που εγκατέλειπαν οι μουσουλμάνοι που έφευγαν για να πάνε στην Τουρκία ήταν γαίες που διεκδικούσαν και οι ντόπιοι Έλληνες. Γίνονταν συγκρούσεις. Υπήρχαν νεκροί. Το 1924, στο  χωριό Πρώτη οι ντόπιοι επιτίθενται στον καταυλισμό των Ποντίων προσφύγων, καίνε τα αντίσκηνα και σκοτώνουν εννέα πρόσφυγες. Υπήρχε ένταση. Στην Αθήνα έχουμε διαδηλώσεις, στους Στύλους του Ολυμπίου Διός, με το σύνθημα «Έξω οι Τουρκόσποροι από την Αθήνα». Απαιτείτο μια καλή διαχείριση και έγινε τελικά μια καλή διαχείριση, αλλά αυτό δεν ήταν καθόλου έναν εύκολο εγχείρημα.

ΦΩΤΟ@ΚΩΣΤΑΣ ΒΕΡΓΟΣ

ΚΩΣΤΑΣ ΒΕΡΓΟΣ

Οικονομολόγος, διεθνολόγος, Ph.D.. Δίδαξε στην τεε επί 30 έτη, επί 13 διευθυντής επαλ. Συγγραφέας, ‘Γεωπολιτική των Εθνών’, Παπαζήσης, κλπ, και αρθρογράφος στον καθημερινό και ειδικό τύπο, συνεργάτης της ‘Ε’ από το 1990. Ραδιοφωνικός και τηλεοπτικός παραγωγός, ‘Απαρχές της Jazz’, ΕΡΑ Κέρκυρας, και τα πολιτικο--πολιτισμικά ‘Περιγράμματα’, StartTV. Αλεξανδρινός, Κερκυραίος, Έλληνας, πολίτης του κόσμου. Συγγραφέας: Ντοστογιέφσκι. Φιλόσοφος: Χάνα Άρεντ. Απόφθεγμα: «Ζήσε σαν στην τελευταία σου μέρα, μάθαινε σαν να πρόκειται να ζεις αιώνια», Γκάντι.