Η ερευνητική δημοσιογραφία έχει μεγάλο κόστος για αυτόν που την επιχειρεί
Συνέντευξη του Ερευνητή Δημοσιογράφου Δημήτρη Ψαρρά στον Κώστα Βέργο
ΚΒ: Τι είναι η ερευνητική δημοσιογραφία κ. Ψαρρά; Πλεονάζει στις μέρες μας ή ελλείπει;
ΔΨ: Η ερευνητική δημοσιογραφία προϋποθέτει μια συλλογική προσπάθεια. Είναι ένα δύσκολο είδος δημοσιογραφίας. Ο ‘Ιός’ ήταν μια ομάδα που προσπαθούσε να βάλει κάποια καινούρια στοιχεία στην δημοσιογραφία. Ξεκινήσαμε το 1990. Ήταν η εποχή των παχιών αγελάδων για τον κλάδο μας, αλλά ταυτόχρονα ήταν και η περίοδος κατά την οποία ο κλάδος μας παρασύρθηκε σε κάτι διαφορετικό. Στις μέρες μας είναι πάλι επίκαιρη η ερευνητική δημοσιογραφία, δηλαδή το ψάξιμο από τους δημοσιογράφους του τί βρίσκεται πίσω από αυτά που μαθαίνουμε καθημερινά. Όχι να ψάχνουμε συνωμοσίες. Την αλήθεια να αναζητούμε.
ΚΒ: Η οποία αναζήτηση της αλήθειας μάλλον εξέλιπε, διότι αυτό που κάνουν τα σύγχρονα μέσα είναι η αναπαραγωγή επί 100 της πρώτης ψευτιάς. Να ρωτήσω, λοιπόν: Ποιο είναι το κόστος της ερευνητικής δημοσιογραφίας; Να θυμηθούμε την Δάφνη Γκαλίτσια, Μαλτέζα δημοσιογράφο, που έπεσε νεκρή γιατί αναζητούσε την αλήθεια στα Panama Papers.
ΔΨ: Πράγματι η ερευνητική δημοσιογραφία έχει μεγάλο κόστος για αυτόν που την επιχειρεί. Όσοι ασχολούνται με αυτήν γίνονται συνήθως θύματα των λεγόμενων SLAPPs (Strategic Lawsuits Against Public Participation). Αγωγές από επιχειρηματίες και πολιτικούς που θεωρούν ότι θίγονται από την δημοσιογραφική έρευνα. Προσπαθούν να τρομοκρατήσουν τους ερευνητές-δημοσιογράφους με τερατώδη ποσά που ζητούν από την αστική δικαιοσύνη. Για παράδειγμα, ο κ. Δημητριάδης, πρώην Γενικός Γραμματέας του πρωθυπουργού, ζητάει τώρα εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ από την ΕΦΣΥΝ, εφημερίδα στην οποία εργάζομαι, καθώς και από άλλους ρεπόρτερ, για το ζήτημα των υποκλοπών. Εμείς, ως ‘Ιός’ είχαμε υποστεί τέτοιες επιθέσεις. Ο επιχειρηματίας και παράγοντας του ποδοσφαίρου Μιχάλης Τροχανάς, που πλούτιζε με την μέθοδο της ‘πυραμίδας’, είχε κάποτε υποβάλει 20 τέτοιες αγωγές εναντίον μας, πιστεύοντας μάλλον ότι με τον νόμο των πιθανοτήτων κάποια θα ήταν επιτυχής. Όλες κατέπεσαν. Είχαμε αποκαλύψει την απάτη.
ΚΒ: Είσθε κύριος μάρτυς της δίκης κατά της Χρυσής Αυγής, που διεξάγεται αυτές τις ημέρες σε δεύτερο βαθμό. Ποιο το κόστος εδώ;
ΔΨ: Ως ‘Ιός’ είχαμε ασχοληθεί με το ζήτημα την ακροδεξιάς ήδη από την δεκαετία του 1990. Υπήρξε επί χρόνια η άποψη σύμφωνα με την οποία, εφ' όσον είχαμε τελειώσει με την δικτατορία, είχαμε τελειώσει και με την ακροδεξιά. Ενώ σε άλλες χώρες, όπως Γαλλία, Ιταλία, υπήρξε όλα αυτά τα χρόνια ακροδεξιά, στις χώρες που πέρασαν δικτατορία, Ελλάδα, Πορτογαλία, Ισπανία, υπήρξε η άποψη ότι με το τέλος των δικτατοριών, 1974, 1975, είχαμε ένα είδος ανοσίας έναντι της ακροδεξιάς. Στην χώρα μας, μετά το 1974, υπήρξαν περιθωριακές προσπάθειες να οργανωθεί η ακροδεξιά. Οι ιδέες της ακροδεξιάς υπήρχαν όλα αυτά τα χρόνια και αυτό εμάς μας συντάρασσε. Ρατσισμός, εθνικισμός, αντισημιτισμός δεν είχαν φύγει από την ελληνική κοινωνία. Απλώς, διοχετεύονταν πολιτικά στα μεγάλα κόμματα. Κι έτσι δεν ήταν ορατά σαν πολιτικά σχήματα.
ΚΒ: Πώς φτάνουμε στην Χρυσή Αυγή;
ΔΨ: Πρώτος ο Κατατζαφέρης, με πολύ στενές σχέσεις με την οικογένεια Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, όταν διεγράφη από την Νέα Δημοκρατία, από τον Κώστα Καραμανλή, έφτιαξε το ΛΑΟΣ. Το ΛΑΟΣ έφτασε το 7%. Διάδοχος του ΛΑΟΣ ήταν η Χρυσή Αυγή. Η οποία υπήρχε βέβαια από δεκαετίες και είχε τα χαρακτηριστικά μιας σκληρής οργάνωσης. Η Χρυσή Αυγή δεν ήταν μια απλή οργάνωση της ακροδεξιάς. Έθετε τις ιδέες της ακροδεξιάς στον δρόμο, με επιθέσεις σε αυτούς που θεωρούσε εχθρούς, αλλοδαπούς, πολιτικούς αντιπάλους. Αυτά τα έκανε μιμούμενη το πρότυπο του Μιχαλολιάκου και των άλλων ηγετών της, δηλαδή τα τάγματα εφόδου του Χίτλερ. Τώρα όλοι τα ξέρουμε αυτά. Μετά την δολοφονία του Φύσσα, το 2013, άρχισαν να γίνονται γνωστά. Αλλά η Χρυσή Αυγή είχε φτιαχτεί από το 1980. Και τις δολοφονικές επιθέσεις τις έκανε 15 χρόνια πριν από την δολοφονία Φύσσα. Μόνο που μέχρι το 2013 ψάχναμε να βρούμε τους άμεσους δράστες και όχι το εάν η ίδια η οργάνωση είχε ποινική ευθύνη.
ΚΒ: Από πότε ασχολείσθε με το θέμα της Χρυσής Αυγής;
Ασχολήθηκα με το θέμα από την δεκαετία του 1980. Έχοντας ζήσει και την χούντα και το Πολυτεχνείο, να πούμε ότι ο Μιχαλολιάκος, στα 16, ήταν έξω από το Πολυτεχνείο, με το κόμμα του Κώστα Πλεύρη. Όλοι αυτοί μαζί με τις δυνάμεις καταστολής προκαλούσαν και κτυπούσαν. Υπάρχει ένα παρελθόν σ' αυτή την ελληνική ακροδεξιά. Δεν ήταν προϊόν της κρίσης. Προϊόν της κρίσης ήταν η γιγάντωσή της. Χάρη σε αυτή την παλιά ενασχόλησή μας με το φαινόμενο είχαμε και κάποια ντοκουμέντα που δεν θα ήθελαν Μιχαλολιάκος και Χρυσή Αυγή να βγουν στην δημοσιότητα, όπως το πραγματικό καταστατικό της οργάνωσης, το οποίο κατέθεσα στο δικαστήριο και το οποίο νομίζω ότι έπαιξε σημαντικό ρόλο στην δίκη και τελική καταδίκη.
ΚΒ: Το καταστατικό αυτό ενοχοποιεί έτι περαιτέρω την οργάνωση γιατί καταδεικνύει ότι πρόκειται περί καταστατικού μιας οργάνωσης εγκληματικής. Όμως, από τον ίδιο τον Μιχαλολιάκο αμφισβητήθηκε η γνησιότητα του καταστατικού που εσείς καταθέσατε.
ΔΨ: Το καταστατικό αυτό εμείς, ως ‘Ιός’, το δημοσιεύσαμε, εν μέρει, στην Ελευθεροτυπία το 1990. Ακολούθως το ξανα-δημοσιεύσαμε το 1998, μετά την δολοφονική επίθεση κατά Κουσουρή. Το καταστατικό αυτό έχει σφραγίδα, έχει υπογραφή και το πιο ενδιαφέρον είναι ότι οι ίδιοι μου το έστειλαν την περίοδο κατά την οποία δεν είχαν αρχίσει την δολοφονική δράση στους δρόμους. Το 1987. Μου το έστειλαν στο περιοδικό ‘Σχολιαστής’ μαζί με έντυπο υλικό που κατέθεσα στο δικαστήριο. Μας είχαν στείλει τότε, Μιχαλολιάκος, Παππάς κ.α., την διακήρυξή τους που είναι και αυτή ανοιχτά ναζιστική. Εμείς γράψαμε σχετικά στον ‘Σχολιαστή’ και αυτοί από το δικό τους περιοδικό απάντησαν. Γράψαμε βέβαια τότε ότι δεν θα ανοίξουμε διάλογο με ναζιστές για το αν ο ναζισμός και τα τάγματα εφόδου είχαν δίκιο. Στην δική τους απάντηση επιβεβαιώνουν ότι μας έστειλαν αυτό το υλικό με το σχόλιο ότι «αυτοί» (δηλαδή εμείς) «ως κομμούνια δεν καταλαβαίνουν παρά μόνο από την γροθιά στην μούρη».
ΚΒ: Ποια τα χαρακτηριστικά της Χρυσής Αυγής;
ΔΨ: Η Χρυσή Αυγή δεν ήταν μια οργάνωση όπως άλλες οργανώσεις ένοπλης βίας που επιλέγουν κάποιους στόχους, δρουν με συνωμοτικό τρόπο και, κατά τα άλλα, τα μέλη τους εμφανίζονται ως ευυπόληπτοι πολίτες. Στον πυρήνα κάποιων εκατοντάδων μελών κοινοποιούσε την δράση της και καλούσε σε συμμετοχή σε αυτή την δράση. Είναι αυτοί που τους βλέπαμε με μαύρα ρούχα με ναζιστικούς χαιρετισμούς και με στρατιωτικό βηματισμό υπό τις διαταγές του Κασιδιάρη. Αυτά δεν τα έκρυβαν οι χρυσαυγίτες. Αυτή ήταν η μεγάλη αδυναμία της Χρυσής Αυγής όπως φάνηκε και στην δίκη, όπου προβλήθηκαν πολλά σχετικά βίντεο που βρέθηκαν στους σκληρούς δίσκους της οργάνωσης.
ΚΒ: Είχατε πρόσφατα έναν άτυπο διάλογο με τον Κασιδιάρη. Είπε ο Κασιδιάρης από την φυλακή ότι δίνει 50.000 ευρώ σε όποιον αποδείξει την ενοχή του. Υποδείξατε την ενοχή του χωρίς τα 50.000. Αυτή δεν συνίσταται στο ότι πήρε το μαχαίρι από το χέρι του Ρουπακιά, αλλά στο ότι μετείχε ηγετικά στην εν λόγω εγκληματική οργάνωση.
ΔΨ: Στις 12.700 σελίδες της πρωτόδικης απόφασης δεν υπάρχει, πράγματι, το μαχαίρι του Ρουπακιά στο χέρι του Κασιδιάρη. Όμως, όλες οι εγκληματικές πράξεις των μελών της Χρυσής Αυγής γίνονταν μετά από απόφαση της ηγεσίας της οργάνωσης, στην οποία ηγεσία, σύμφωνα με την απόφαση, ανήκαν ο Κασιδιάρης και άλλοι έξι. Σύμφωνα με το 187 του ΠΚ, που αφορά την δίωξη εγκληματικής οργάνωσης, η ηγεσία της εγκληματικής οργάνωσης ευθύνεται για την δράση των μελών της, εφόσον αποδεικνύεται ότι υπάρχει μια αυστηρή ιεραρχία και ότι η δράση τελέστηκε βάσει εντολής. Έχουμε τον Πατέλη, ‘πυρηνάρχη’ Νίκαιας, σε βίντεο, να λέει σε συγκεντρωμένα μέλη: «Περιμένουμε την εντολή. Μέχρι να έρθει, δεν κάνουμε τίποτα. Άμα έρθει, πάμε και ό,τι κινείται σφάζεται.»
ΚΒ: Ο Άιχμαν, στην απολογία του, όπως παραστατικά την ψυχογραφεί η Χάνα Άρεντ, ισχυριζόταν ότι απλώς εκτελούσε εντολές του ‘Αρχηγού’ (Φύρερ). Το ίδιο ισχυρίσθηκαν και όλοι οι ναζί εγκληματίες πολέμου. «Εκτελούσαν εντολές». Ο Φύρερ σηματοδοτούσε την περίφημη ναζιστική ‘αρχή του αρχηγού’. Την ίδια αρχή ακολούθησε και η Χρυσή Αυγή;
ΔΨ: Πιο κοντά είναι οι χρυσαυγίτες σε κάτι άλλο που επίσης έλεγαν οι ναζί στις δίκες της Νυρεμβέργης: «Είμαι αθώος υπό την έννοια της κατηγορίας.» Δεν αρνούντο δηλαδή ότι είχαν κάνει ό,τι τους καταλόγιζαν. Υπήρχε εξ άλλου τόσο αποδεικτικό υλικό. Αναγνώριζαν ότι εξολόθρευαν Εβραίους, με την εξής παρατήρηση: «Πρέπει να εξολοθρευθούν οι Εβραίοι για να σωθούν οι Γερμανοί.» Κάτι παρόμοιο δήλωσαν στην δίκη και οι χρυσαυγίτες.
ΚΒ: Επικαλούμενος την ‘αρχή του αρχηγού’, είπατε στο δικαστήριο ότι χωρίς τον Μιχαλολιάκο δεν υπάρχει Χρυσή Αυγή. Τώρα ο Κασιδιάρης φτιάχνει δικό του κόμμα. Να σημειώσουμε ότι ο Μιχαλολιάκος βρέθηκε, λόγω κορωνοϊού, επί μεγάλο διάστημα σε ΜΕΘ και τώρα είναι σε κέντρο αποκατάστασης. Ελλείψει Μιχαλολιάκου, έχουμε έναν άλλο ‘αρχηγό’;
ΔΨ: Η Χρυσή Αυγή έχει τώρα τριχοτομηθεί. Ο Μιχαλολιάκος έχει συνέλθει. Βρίσκεται νομίζω ακόμη σε κέντρο αποκατάστασης, λόγω κάποιων κινητικών προβλημάτων, συνεπεία της μακράς παραμονής σε ΜΕΘ, αλλά τώρα είναι καλύτερα και γράφει σχεδόν κάθε μέρα στην ιστοσελίδα του κόμματός του, το οποίο προσπαθεί να ανασυγκροτήσει. Γίνεται όλο και πιο σκληρός αυτή την στιγμή. Η δεύτερη ομάδα είναι γύρω από τον Κασιδιάρη, που λειτουργεί με έναν στρουθοκαμηλικό τρόπο, προσπαθώντας να σβήσει το παρελθόν, να εμφανισθεί ως κάτι καινούριο. Λίγο δύσκολο, γιατί προς το παρόν είναι κατηγορούμενος σε δεύτερο βαθμό σε ένα πολύ βαρύ δικαστήριο. Ο τρίτος είναι ο Λαγός. Αυτός νόμισε ότι στην Ευρωβουλή θα έλυνε το πρόβλημά του, αλλά προς το παρόν έχει ένα άλλο πρόβλημα. Έχει αναθέσει την υπεράσπισή του στον Κώστα Πλεύρη. Η χειρότερη επιλογή που θα μπορούσε να κάνει, υπό την έννοια ότι ο ίδιος ο Πλεύρης έχει στο παρελθόν καταγγείλει την Χρυσή Αυγή για την ποινικού χαρακτήρα δράση της. Έχει πει σε δεκάδες βίντεο ότι στις ιδέες συμφωνεί ως ναζιστής, αλλά ότι διαφωνεί με το να κτυπάς Πακιστανούς στον δρόμο.
ΚΒ: Η σημερινή απήχηση όλων αυτών;
ΔΨ: Ως προς το εάν ο Κασιδιάρης έχει την εκλογική απήχηση που δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, να θυμίσουμε ότι η Χρυσή Αυγή έφθασε σε πολύ ψηλότερα ποσοστά κατά το παρελθόν, ακόμη και μετά την δολοφονία Φύσσα το 2013. Σημάδι ότι ένα κοινό των ακραίων απόψεων υπάρχει. Ίσως αυτό να αφορά τους πιο απελπισμένους της κρίσης που περνούσαμε τότε. Και ίσως ένα τέτοιο κοινό να υπάρχει ακόμη. Δεν έχει όμως κανένα μέλλον όσο στηρίζεται στην εγκληματική δράση. Στην δημοκρατία μας ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράζει ακραίες απόψεις, αρκεί αυτές να μη προτρέπουν σε βία κατά πληθυσμιακών ομάδων ή εναντίον του Άλλου.
