Σάββατο 02.03.2024 ΚΕΡΚΥΡΑ

Καβάφης και Παπαδιαμάντης

ΚΑΥΚΑΛΙΔΗΣ
11 Φεβρουαρίου 2024 / 12:40
ΚΩΣΤΑΣ ΒΕΡΓΟΣ

Ο Κώστας Βέργος συνομιλεί με τον συγγραφέα Ζέφυρο Καυκαλίδη

Ξεκίνησα, αγαπητέ Ζέφυρε, διαβάζοντας ένα απόσπασμα από τα «Είκοσι-πέντε Καλοκαίρια», ένα βιβλίο σου που μιλάει για ένα νησί, που νομίζω ότι είναι η Πάτμος, μια από τις τρεις πατρίδες σου. Οι άλλες δύο είναι το Κάιρο και η Κέρκυρα.

Σε ένα ποίημά του ο Καβάφης μας λέει ότι είναι πάνω σε ένα πλοίο κι ότι φεύγει από την Ελλάδα, διαπλέει το Αιγαίο και πλησιάζει «τις θάλασσές μας». Της Συρίας, της Αιγύπτου, του νοτίου Αιγαίου, της Ανατολικής Μεσογείου. Και σε ένα εξαίφνης του λόγου λέει ότι δεν πρέπει να παραπονιόμαστε που κάποιες φορές ξεπηδάει από μέσα μας αυτό το ανατολίτικο στοιχείο, αυτή η αίσθηση της Ανατολής, ακόμη και ο τρόπος του σκέπτεσθαι της Ανατολής ή ακόμη και το ήθος της Ανατολής.

Είμαστε λοιπόν και Ανατολή.

Πρέπει να το δεχτούμε και να υπερηφανευτούμε γι αυτό. Και μάλιστα, με αφορμή το ποίημα του, «Επάνοδος απ' την Ελλάδα», από τα ανέκδοτα ποιήματά του, μπορεί κανείς να αναφερθεί και σε δύο άλλους ποιητές, Καζαντζάκη και Παλαμά, οι οποίοι ασχολήθηκαν με το θέμα αυτό. Τι είναι Έλληνας; Είναι ένα τεράστιο ερώτημα αυτό, Κώστα.

Τι είναι αλήθεια Έλληνας;

Και ο Παλαμάς και ο Καβάφης και ο Καζαντζάκης γράψανε γι αυτό το παλίμψηστο που είναι η Ελλάδα, δηλαδή γι αυτή την μίξη αιμάτων από την αρχαιότατη εποχή μέχρι σήμερα. Αυτή την μίξη που παραμένει Ελλάδα και ελληνισμός λόγω του πνεύματος του τόπου, του genius loci, ή της γλώσσας και της θρησκείας.

Είναι λοιπόν στρώσεις ενός παλίμψηστου, που η κάτω-κάτω στρώση είναι η αρχαία Ελλάδα;

Αυτό λέει ο Καζαντζάκης. Ότι η Ελλάδα είναι ένα παλίμψηστο, που ξεκινάει από την αρχαία Ελλάδα και φθάνει μέχρι την σημερινή εποχή, περνώντας όμως όλες αυτές τις περιόδους των ανατολικών και δυτικών επιρροών. Για να φθάσουμε στο παλίμψηστο που περιγράφει ο Παλαμάς στον «Ύμνο των Αιώνων»: «Μητέρα μας πολύπαθη, ω αθάνατη, δεν είναι μόνο σου στολίδι οι Παρθενώνες». Και πολλές φορές, όταν βλέπουμε την αποδόμηση της ιστορίας, θέτουμε το ερώτημα: «Ποιος είναι Έλληνας;» Και δεν το θέτουμε ως ερώτημα ζωολογικό και αίματος, αλλά ως ερώτημα υποστάσεως.

Ο μετέχων της Ελληνικής παιδείας;

Βλέπει όμως κανείς ότι και μετέχοντες της Ελληνικής παιδείας θέλουν να αποδομήσουν αυτό το οποίο διδάχθηκαν οι ίδιοι. Μόδα; Σχεδιασμός πολιτικός για να αποκοπούμε από τον παρελθόν και να γίνουμε μια μάζα; Αποδόμηση και φιλοσοφική και κοινωνική και παιδαγωγική.

Μπορούμε υπό τις παρούσες συνθήκες να εκμεταλλευθούμε δημιουργικά αυτές τις πολλαπλές στρώσεις του ελληνικού παλίμψηστου;

Το ζήτημα είναι τι κάνουν οι ταγοί, αυτοί που διδάσκουν την νεολαία. Αν τους ενδιαφέρει αυτό. Ή αν δεν τους ενδιαφέρει να ενεργοποιήσουν την μνήμη. Αυτό το παλίμψηστο είναι ίχνη μνήμης που κληρονομούνται. Αν δεν τα καλλιεργείς, αν δεν τα διεγείρεις, είσαι σε μια ύπνωση και λήθη. Οι ποιητές ενεργοποιούν ακριβώς αυτές τις στρώσεις του παλίμψηστου.

Διαβάζει ο κόσμος σήμερα ποίηση; Τι να κάνουν οι καημένοι οι ποιητές μόνοι τους;

Υπάρχει και το ερώτημα αν γενικά διαβάζει κανείς πια. Ο Καβάφης υπηρέτησε το παλίμψηστο. Ένα μέρος της ποίησής του είναι ιστορικό. Υπάρχουν ποιήματα που αναφέρονται στην ελληνιστική περίοδο. Αυτός είναι ο πυρήνας έμπνευσής του, η αρχαία εποχή επίσης, η Σπάρτη, ο βασιλιάς της Σπάρτης, η Αχαϊκή συμπολιτεία. Ο Καβάφης έχει φέρει στο ξέφωτο ορισμένα τμήματα από αυτό το παλίμψηστο και, καθώς Αλεξανδρεύς ο ίδιος, εστιάζει στην περίοδο των Πτολεμαίων.

Ο Καβάφης των Πτολεμαίων.

Ο Phillipson μιλάει για τον Καβάφη και την πτολεμαϊκή περίοδο, δηλαδή την ντεκαντάνς περίοδο, το ξέπνοο του ελληνισμού. Μετά έρχεται η Ρώμη και τελειώνει αυτή η φοβερή περίοδος. Και μέσω των Πτολεμαίων και των Σελευκιδών μεταβιβάζεται στην Ρώμη το ελληνικό πνεύμα. Στην Ρώμη το ελληνικό πνεύμα δεν πάει μέσω Αθηνών, αλλά μέσω των ελληνιστικών βασιλείων.

Άλλοι ποιητές μας που υπηρέτησαν το παλίμψηστο;

Ο Σικελιανός επίσης φέρνει στο ξέφωτο στρώσεις του ελληνικού παλίμψηστου. Ο οποίος Σικελιανός βέβαια δεν διαβάζεται πια. Και ο Σικελιανός είναι ποιητής της ιστορίας του ελληνικού παλίμψηστου, ώστε να ενεργοποιήσει την ψυχή, την μνήμη του Έλληνα. Ταξίδεψαν μαζί με τον Καζαντζάκη. Και πού δεν ταξίδεψαν; Άγιον όρος και πού αλλού, αναζητώντας αυτό το ελληνικό παλίμψηστο.

Γιατί αλήθεια ο Καβάφης διαλέγει μια ντεναντάνς περίοδο του Ελληνισμού;

Ο Καβάφης είναι μια μοναχική μορφή. Διαλέγει βέβαια την Αλεξανδρινή περίοδο που είναι και μια περίοδος αναβίωσης. Έστω και αν δεν είναι ο Πλάτων, οι τραγικοί και οι φιλόσοφοι.

Τι παρακινεί βαθύτερα τον Καβάφη;

Τίθεται το ερώτημα αν το κίνητρο των ερωτικών και των ιστορικών ποιημάτων του είναι το ίδιο. Εάν το κίνητρο είναι η υποκειμενική συγκίνηση, τότε πρόκειται για την έκφραση του εσωτερικού του κόσμου. Και στα ερωτικά και στα ιστορικά. Βλέπεις ότι, και όταν διαλέγει ιστορικά πραγματικά ή φανταστικά πρόσωπα, υπάρχει ένας αισθησιασμός, ένας ερωτισμός. Ερωτισμός πάλι της ντεκαντάνς, της έκπτωσης. Μπορούμε να πούμε ότι η ζωή του, ο χαρακτήρας αυτού του ανθρώπου επέδρασε στη επιλογή και της περιόδου και των χαρακτήρων. Αν διαβάσεις τα ερωτικά και, μετά, τα ιστορικά, στην ουσία δεν βγαίνεις από την ίδια ατμόσφαιρα.

Η ίδια ατμόσφαιρα επικρατούσε και στο σπίτι του, απ' ό,τι λένε αυτοί οι λίγοι που τον επισκέφτηκαν.

Γνώρισα δύο ανθρώπους που τον είχαν γνωρίσει. Τον Μάριο Βαϊάνο και τον Τίμο Μαλάνο. Και οι δύο γνώρισαν πολύ καλά το Καβάφη. Και οι δύο είχαν την ίδια άποψη. Ο Βαϊάνος προσπάθησε πολύ να αναγνωριστεί ο Καβάφης στην Ελλάδα, και, όταν συναντήθηκαν, ο Καβάφης δεν το χαιρέτησε καν. «Ήταν αγνώμων» είπε κάποτε χαρακτηριστικά ο Βαϊάνος, για να συμπληρώσει αμέσως: «όμως παραμένω πάντα Καβαφικός». Το ίδιο και ο Μαλάνος, που περιγράφει τον Καβάφη ως έναν εγωιστή και απόμακρο άνθρωπο. Αλλά βέβαια αυτά δεν αφαιρούν τίποτα από την δύναμη της ποίησής του. Θέλεις από την αδυναμία του να ικανοποιηθεί κοινωνικά; Εκείνη η εποχή δεν ήταν φιλική προς την ομοφυλοφιλία.

Είναι τελικά ένας απαισιόδοξος ποιητής ο Καβάφης; Η «Ιθάκη» δεν θα παραμένει για πάντα «Ιθάκη»;

Η ζωή έχει πολύ την αίσθηση της ποίησης του Καβάφη. Η «Ιθάκη», ένα ποίημα καταπληκτικό, μας λέει ότι ο στόχος δεν υπάρχει. Γεννήθηκες και θα φθάσεις στον θάνατο. Στόχος λοιπόν επί της γης δεν υπάρχει. Το ταξίδι να είναι πλούσιο. Αλλά στην ουσία είναι και ένα αρνητικό ποίημα, διότι στόχος δεν υπάρχει. Επιστροφή δεν υπάρχει, Πού θα πας; Ποια Ιθάκη; Απόλυτο δεν υπάρχει. Διαβάζεται περισσότερο σήμερα ο Καβάφης, γιατί η ζωή μας έχει γίνει πιο σκληρή. Παρά το γεγονός ότι φαίνεται λιγότερο σκληρή με τις τόσες ανέσεις. Τώρα η ψυχή ταράσσεται πολύ περισσότερο. Πριν ήσουν αναγκασμένος να σκάβεις το χωράφι και να κοιμάσαι από τις επτά.

Και η πόλη που μας ακολουθεί;

«Η πόλις θα σε ακολουθεί. Στους δρόμους θα γυρνάς τους ίδιους. Και στες γειτονιές τες ίδιες θα γερνάς. Και μες στα ίδια σπίτια αυτά θ’ ασπρίζεις. Πάντα στην πόλι αυτή θα φθάνεις. Για τα αλλού, μη ελπίζεις, δεν έχει πλοίο για σε, δεν έχει οδό.» Πόσοι είναι οι άνθρωποι που δεν έχουν σκεφτεί αυτές τις λέξεις; Σε μια άλλη πόλη, όπου και να πάνε, δεν θα βρούνε την λύση. Οι «βάρβαροι», επίσης. Η ποίησή του είναι το μεγαλύτερο κομμάτι της ζωής μας. Η μελαγχολία. Τα χτυπήματα, ψυχικά ή σωματικά, οικονομικά, ερωτικά. Ο Καβάφης διαβάζεται και θα διαβάζεται.

Νομίζω και παγκοσμίως.

Στον αγγλόφωνο κόσμο ο Καβάφης είναι πασίγνωστος. Γιατί; Διότι αυτή είναι τελικά η ζωή. Ο Forster είναι αυτός που τον αναγνώρισε πρώτος. Από τα κοινά χρόνια της Αλεξάνδρειας. Μάλιστα τα ποιήματα που πρωτοδιάβασε ο Forster στην Αλεξάνδρεια ήταν από μετάφραση του ίδιου του Καβάφη. Ο Καβάφης είχε ζήσει νέος στην Αγγλία και τώρα δούλευε σε αγγλική εταιρεία υδάτων στην Αλεξάνδρεια.

Κάτι σαν ΔΕΥΑ Αλεξανδρείας θα λέγαμε!

Ναι. Και να πούμε και μια αστεία ιστορία εδώ. Επειδή αργούσε ο Καβάφης το πρωί, άφηνε το καπέλο του στην κρεμάστρα και έλεγε στους Αιγύπτιους υφιστάμενούς του: Αν ρωτήσει ο Εγγλέζος "Where is Mr. Cavafis?" να πείτε ότι κάπου εδώ είναι και έρχεται.

Απόδειξη ότι είναι γνήσιος Έλληνας!

Δεν ξέρω αν έχουν καπέλα τώρα οι σημερινοί Έλληνες!

Έχουν σακάκι κρεμασμένο στο κάθισμα. Πώς, αλήθεια, Ζέφυρε, αυτός ο άνθρωπος συνδύασε την δουλειά του, γραφειοκρατική, λογιστική, με την ποίηση;

Ήταν και broker στο χρηματιστήριο ο Καβάφης. Είχε πολύ πρακτικό πνεύμα. Ο Καβάφης δεν ήταν ενός λυρισμού σικελιανικού ή βυρωνικού. Ήταν πολύ πρακτικός άνθρωπος.

Σε ένα βιβλίο σου για την ποίηση και την μνήμη, αναφέρεσαι όχι μόνο στον Καβάφη, αλλά και στον Σικελιανό και τον Παπαδιαμάντη, αυτόν τον εκ Σκιάθου μικρό κατά το δέμας μεγάλο κατά την αξία.

Η γλώσσα του Παπαδιαμάντη είναι ποιητική. Αν και έγραψε λίγα μόνο ποιήματα, ο Παπαδιαμάντης στα διηγήματά του είναι ποιητής. Κομμάτια λυρισμού και ποίησης στα διηγήματά του μεγάλης αξίας. Λέμε «Ποίηση και Μνήμη. Καβάφης, Σικελιανός, Παπαδιαμάντης.» Είναι ποιητής ο Παπαδιαμάντης. Τον έβαλα μαζί με τους άλλους δύο. Είναι το Αιγαίο ο Παπαδιαμάντης, τα Ιόνια ο Σικελιανός, η περιφέρεια του Ελληνισμού ο Καβάφης. Αν πάρεις τους τρείς αυτούς και τους μελετήσεις, μπορείς να πάρεις πολλά πράγματα από ιστορία. Δεν είναι μόνο ο λυρισμός της μεγάλης τους ποιήσεως. Είναι και οι δρόμοι που σε οδηγούν στην ιστορία σου.

Θα διάβαζες μου είπες Εγγονόπουλο.

Να διαβάσω από τον Μπολιβάρ του Εγγονόπουλου: Γι αυτούς όλους τους μεγάλους ποιητές ισχύουν αυτά τα λόγια του Εγγονόπουλου: «Για τους μεγάλους, για τους ελεύθερους, για τους γενναίους, τους δυνατούς, αρμόζουν τα λόγια τα μεγάλα, τα ελεύθερα, τα γενναία, τα δυνατά. Γι’ αυτούς η απόλυτη υποταγή κάθε στοιχείου, η σιγή, γι’ αυτούς τα δάκρυα, γι’ αυτούς οι φάροι, κι οι κλάδοι ελιάς, και τα φανάρια. … Μ’ ένα σκοπό του ταξιδιού: προς τ’ άστρα.»

Καταπληκτικό ποίημα. Περιέχεται αυτό το ποίημα και στα σχολικά αναγνωστικά μας.

Αυτό το "προς τ' άστρα", αυτό το ολόφωτο ταξίδι. Πρέπει να προβάλλονται αυτοί οι ποιητές και να ενεργοποιούν μέσα από το έργο τους την μνήμη της ιστορίας μας. Και δεν μπορεί να είσαι μεγάλος ποιητής χωρίς ένα ιστορικό υπόβαθρο, χωρίς ένα εθνικό υπόβαθρο. Δεν μπορείς να γίνεις παγκόσμιος αν δεν είσαι εθνικός. Και ο Καβάφης είναι ελληνικός.

Για τον Καζαντζάκη, τον φίλο του Σικελιανού;

Κι αυτός με την ιστορικότητά του. Ο μόνος συγγραφέας που διαβάστηκε από ένα παγκόσμιο κοινό. Γιατί; Διότι είναι πραγματικά παγκόσμια φυσιογνωμία ο Ζορμπάς. Εκφράζει συναισθήματα πολλών ανθρώπων. Έλληνας και παγκόσμιος ο Ζορμπάς.

Το είναι τελικά η μεγάλη ποίηση;

Η ποίηση πρέπει να βγει μέσα από οδύνη τελικά. Δεν γράφεις όταν δεν υπάρχει οδύνη. Στον δυτικό κόσμο τα μεγάλα έργα που γράφονται έχουν ως πηγή την οδύνη. Δεν υπάρχει έργο που να μην έχει στην βάση του τον πόνο.

Και αν βάλουμε και την ωδίνη του τοκετού δίπλα, ίσως η οδύνη να γεννάει.

Ο Αριστοτέλης μας λέει ότι γαλήνιος ήρωας δεν μπορεί να περιγραφεί. Δεν μπορείς να περιγράψεις τον μη αντιφατικό άνθρωπο. Τι θα περιγράψεις; Την γαλήνη; Αυτή δεν περιγράφεται. Δεν ενδιαφέρει. Τι θα δείξεις σαν χαρακτήρα; Οι μεγάλοι χαρακτήρες του θεάτρου είναι θεότρελοι. Και πάντως αντιφατικότατοι και πονεμένοι.

Και με τους καβαφικούς βαρβάρους, που τελικά δεν θα έλθουν, τι θα κάνουμε;

Οι βάρβαροι δεν ήλθαν. Εσύ περιμένεις. Δεν έχουμε πια ανάγκη από βαρβάρους. Θα συνεχίσουμε. Αν έρχονταν οι βάρβαροι θα διαλυόσουν. Ή το ποίημα του για τον Ανδρόνικο, τον αυτοκράτορα της πτωχευμένης Κωνσταντινούπολης. Έβαλε ο Ανδρόνικος στην στολή του γυαλιά χρωματιστά αντί διαμάντια. Το ποίημα μιλάει για ένα κατεστραμμένο κράτος. Φαίνεται απαισιόδοξο. Δεν είναι όμως. Δεν είναι σκοτεινός ο Καβάφης. Έστω κι αν αντί διαμαντιών έβαλε ο βασιλιάς γυαλιά.

ΚΩΣΤΑΣ ΒΕΡΓΟΣ

Οικονομολόγος, διεθνολόγος, Ph.D.. Δίδαξε στην τεε επί 30 έτη, επί 13 διευθυντής επαλ. Συγγραφέας, ‘Γεωπολιτική των Εθνών’, Παπαζήσης, κλπ, και αρθρογράφος στον καθημερινό και ειδικό τύπο, συνεργάτης της ‘Ε’ από το 1990. Ραδιοφωνικός και τηλεοπτικός παραγωγός, ‘Απαρχές της Jazz’, ΕΡΑ Κέρκυρας, και τα πολιτικο--πολιτισμικά ‘Περιγράμματα’, StartTV. Αλεξανδρινός, Κερκυραίος, Έλληνας, πολίτης του κόσμου. Συγγραφέας: Ντοστογιέφσκι. Φιλόσοφος: Χάνα Άρεντ. Απόφθεγμα: «Ζήσε σαν στην τελευταία σου μέρα, μάθαινε σαν να πρόκειται να ζεις αιώνια», Γκάντι.